اولین رئیس جمهور انتخابی وسؤگلی امام سیزدهم- بنی صدر:حقوق بشری که در قرآن وجود دارد از اعلامیه جهانی حقوق بشر کامل تر است
مصاحبه هرانا -17/5/90 –جایگاه حقوق بشر در انقلاب ۵۷ / گفت‌و‌گو با ابوالحسن بنی صدر
هرانا/ حقوق بشر، در میان گفتمان‌های مطرح انقلاب ۵۷ چه جایگاهی داشت؟ آیا اصولا جامعه ایرانی حقوق بشر را می‌شناخت؟ یا اگر می‌شناخت برای آن ارزشی قائل بود؟ انقلابیون حقوق بشر را چگونه می‌دیدند؟ در گفت‌و‌گوی زیر با ابوالحسن بنی صدر، اولین رئیس جمهوری ایران، نظرات وی را در رابطه با این موضوع جویا خواهم شد.
جناب آقای بنی صدر، اگر برای هر انقلاب یک گفتمان یا بیان مسلط قائل باشیم، چنان که گفتمان مسلط انقلاب آمریکا را آزادی یا شوروی را برابری می‌دانند، گفتمان غالب در انقلاب ۵۷ چه بود؟
جنبش ملی کردن نفت دارای دو اصل راهنمای استقلال و آزادی بود. استقلال به معنای رهایی ایران از سلطه بیگانه و ظهور دولت ملی و ایرانی و آزادی به معنای از بین رفتن خصلت استبدادی دولت وبرقراری حاکمیت ملی و استقرار دولتی نماینده جمهور مردم. بعد از کودتای ۲۸ مرداد دعوای اصول پیش آمد و چهار گرایش عمده در جامعه مطرح شد. یک گرایش آزادی را مقدم می‌دانست که در جبهه ملی دوم با شعار استقرار حکومت قانون تبلور یافت. یک گرایش استقلال را مقدم می‌شمرد که گرایش‌های ملی از این نوع بودند. گرایش سوم استقلال و آزادی را توامان می‌خواست و عموم مصدقی‌ها در این دسته قرار داشتند. گرایش آخر هم چپ‌ها بودند که عدالت اجتماعی را مقدم می‌دانستند. پس از سال ۴۲ آقای خمینی با شعار تقدم اسلام وارد صحنه شد و رژیم پهلوی هم ترقی را شعار محوری خویش قرار داد.
اما انقلاب ایران در اصل موازنه عدمی یک تعریف جدید ارائه کرد. اسلام به مثابه بیان آزادی استقلال، آزادی، رشد و عدالت اجتماعی را توامان در بر می‌گرفت و از این دیدگاه تقدم اسلام بر این اصول نیز از بین رفت. چرا که اسلام بدون دربرگیری این اصول میان تهی می‌شود. متاسفانه آقای خمینی، اسلام به مثابه بیان آزادی را کنار گذاشت. ایشان در نجف ولایت فقیه را تدریس کرده بود، اما نه به معنای آنچه که امروز بر ایران حاکم است، بلکه به معنای حاکمیت احکام اسلامی. بنا بر تعالیم ایشان در نجف مردم در حکم صغیر هستند و فقیه قیمومیت آن‌ها را عهده دار است. پس از ورود آقای خمینی به فرانسه هفده مسئله از سوی مطبوعات دنیا مطرح شد که در حال حاضر از میان آن هفده مسئله، نقش روحانیون در رژیم بعدی و خطر فاشیسم مذهبی مدنظر من است. راه حل پیشنهادی این بود که آقای خمینی باید از ولایت فقیه دست بردارد و از ولایت جمهور مردم جانبداری کند که ایشان چنین هم کرد. پس اندیشه راهنمای انقلاب ایران، اسلام به مثابه بیان آزادی و دربرگیرنده آن اصول چهارگانه بود که این‌ها از زبان آقای خمینی اظهار شد. این اولین بار بود در تاریخ دنیا که رهبر یک انقلاب مرتبا اهداف و برنامه رژیم بعدی را بیان می‌کرد. در تاریخ ایران روشن‌ترین بیان راهنما در جنبش‌های ایرانی، بیان راهنمای انقلاب ۵۷ است.
ایستادگی آقای خمینی در برابر رئیس جمهور منتخب مردم شکل جدیدی از تقابل روحانیت با مردم بود، به عنوان مثال آقای کاشانی هم در برابر مصدق ایستاد و راه را برای کودتا و نفوذ قدرت خارجی گشود اما این تقابل یک روحانی بود با یک رهبر ملی اما کودتای آقای خمینی، تقابل بخش بزرگی از روحانیت بود با اسلام به مثابه بیان آزادی. این ضربه باعث شد که پس از آن روحانیون به فکر اسلام حقوق مدار بیفتند مثلا آقای منتظری چند سال پس از اینکه کتاب حقوق و قضاوت در اسلام منتشر شد جزوه‌ای چاپ کرد در باب حقوق انسان. این روز‌ها کتابی را می‌خوانم که در ایران چاپ شده تحت عنوان حجاب شرعی در عصر پیامبر و تلاش می‌کند دینی را که بر مبنای مردسالاری به کشورهای مسلمان تحمیل شده تصحیح کند. همین طور در باب اصول راهنمای دین تحول مهمی در حال انجام است. بالاخره در مورد منزلت زن، حقوق انسان و حقوق ملی یک رشته بحث‌هایی صورت گرفته که امیدوارم مجموعه این‌ها به یک تحول دینی بیانجامد برای سازگاری دین با استقلال و آزادی و حقوقمندی انسان و جوامع مسلمان.
شما از چهار اصل استقلال، آزادی، رشد و عدالت اجتماعی به صورت توامان، به عنوان گفتمان مسلط در انقلاب ۵۷ نام بردید. از منظر انقلابیون و جامعه، گفتمان حقوق بشر در بین گفتمان‌های غالب انقلاب ایران، در اولویت چندم قرار داشت؟
دو جریان عمده وجود داشت. مثلا ایدئولوژی جریان‌های چپ مارکسیسم لنینیسم بود. آن‌ها معتقد بودند حقوق بشر از فرمایشات بورژوازی است. فقه شیعه و سنی نیز، فقه تکلیف مدار است، حقوق مدار نیست، انسان در این فقه انسان مکلف است اما منهای این دوجریان که یکی هوادار دیکتاتوری پرولتاریا بود و دیگری استبداد صالحه، گرایش‌های هوادار استقلال و آزادی به مسئله حقوق بشر اهمیت بسیار می‌دانند چنان که در همان زمان انقلاب، جمعیت دفاع از حقوق بشر تشکیل شده بود. ما در خارج کشور مدت‌ها بود که تحت ریاست ژان پل سار‌تر کمیته دفاع از زندانیان سیاسی را تشکیل داده بودیم، کمیته‌ای که با تقاضای ما و موافقت ایشان تشکیل شده بود و بدون توجه به گرایشات زندانیان سیاسی از ایشان به طور مساوی دفاع می‌کرد. در غالب کشورهای دیگر نیز چنین کمیته‌هایی وجود داشت چرا که بسیار ضروری بود برای مردم دنیا عیان شود رژیم شاه چه اندازه به حقوق انسان بی‌اعتنا است و آن را پایمال می‌کند. برخلاف آنچه که می‌گویند که در آن زمان در ایران حقوق بشر اصلا مطرح نبوده باید بگویم نه تنها مطرح بوده بلکه بسیاری از این آقایان جانشان را مدیون دفاع از حقوق بشر هستند. ناظرهای بین المللی بسیاری برای شرکت در دادگاه‌های نظامی به ایران فرستاده می‌شدند. همین مبارزات ایرانیان خارج کشور به استناد حقوق انسان بود که آقای خمینی را از ترکیه به نجف برد. آقای منتظری و طالقانی و بسیاری روحانیون دیگر نیز مورد دفاع ایرانیان خارج کشور بودند. کمیته سار‌تر در جریان محاکمات سران نهضت آزادی فعال بود. در فرانسه سار‌تر، در انگلیس راسل و در آلمان و ایتالیا شخصیت‌های بزرگ دیگر ملی و دانشگاهی علیه تجاوز رژیم شاه به حقوق بشر فعالیت می‌کردند. پس دفاع از حقوق انسان از نگاه ما اولویت داشت.
یک مسئله مهم را باید برای هموطنان جوانم در این زمان خاطرنشان سازم، در آن هنگام ما فکر نمی‌کردیم با روحانیون اختلافی درباره حقوق بشر داشته باشیم. فرض ما این بود که کارویژه فقه حقوق انسان است، نمی‌دانستیم چنین نیست و فقه همانا تکلیف و تکیلف محوری است.
جناب آقای بنی صدر دفاع شما از زندانیان سیاسی و روحانیون، معطوف به دفاع از حقوق بشر بوده یا پیش بردن مبارزه با رژیم شاه؟
توضیح دادم که از دید شخصیت‌های مطرح غربی دفاع از حقوق انسان بود و غیر از این هم نمی‌توانست باشد، یعنی ما از آن‌ها بیشتر از این نمی‌خواستیم، چرا که دفاع عام بود. نمونه خوب آن دفاع ما از حقوق زندانیان توده‌ای بود، ما که با آن‌ها توافقی نداشتیم، حتی آن‌ها را خائن می‌دانستیم اما هنگامی که دستگیر می‌شدند از آن‌ها به استناد حقوق بشر دفاع می‌کردیم. حتی از برخی روحانیون که با رژیم شاه مبارزه چندانی نمی کردند بلکه از دید ما انسان های بسیار مرتجعی بودند دفاع می کردیم. از دید ما حقوق انسان بر اندیشه قول و فعل او مقدم بود ولو جنایتکار باشد.
در نیمه دوم دهه پنجاه (سال های ۵۵ تا ۶۰) تلقی غالب جامعه از حقوق بشر چه بود؟ به عبارت دیگر آیا عموم مردم و انقلابیون حقوق بشر را همچون امروز در همان معنای جهانشمول گرامی می داشتند؟ یا در معنای حق الناس دینی می دانستند؟ یا حقوق بشر اسلامی را چنان که امروز جمهوری اسلامی از آن می گوید به رسمیت می شناختند؟ یا اصولا حقوق بشر را مقوله ای غربی و چه بسا استعماری دانسته طرد می کردند؟
در آن زمان حقوق بشر اسلامی اصلا مطرح نبود. در ابتدا این را بگویم که اعلامیه جهانی حقوق بشر را نمایندگان سه دین بزرگ به صورت توافقی تدوین کردند. این اعلامیه چیزی خارج دین ندارد و مورد توافق این نمایندگان دینی بوده است. ابهاماتی هم که در این اعلامیه وجود دارد به دلیل همین نگرش های متفاوت سه دین است که برای توافق در آن، برخی جاها مبهم گذاشته شده است. در آن زمان به همین اعلامیه حقوق بشر استناد می شد و چیزی به نام حقوق بشر اسلامی مطرح نبود.
پس از ۲۵ خرداد ۶۰ دو وکیل فرانسوی نزد من آمدند و گفتند که ما هر زمان که می خواهیم از حقوق انسانی ایرانی های تحت تجاوز رژیم ملاتاریا دفاع کنیم می گویند که اسلام حقوق خودش را دارد. معنای این حقوق مستقل چیست؟ این است که من آن کتاب حق انسان و قضاوت در قران را نوشتم که به زبان ها مختلف منتشر شده است. به عربی هم ترجمه شده اما هیچ کشور عربی به آن اجازه انتشار نداده است، این عدم انتشار بسیار گویاست، چرا که دولتمردان عربی وحشت دارند که مسلمانان بدانند قرآن فهرست کاملی از حقوق انسان را داراست.
شما در کتاب حق قضاوت و انسان در قرآن گفته اید حقوق بشری که در قرآن وجود دارد از اعلامیه جهانی حقوق بشر کامل تر است، آیا کماکان بر این عقیده هستید؟
بله، من در آن کتاب چهارده اصل بیش تر از اعلامیه حقوق بشر برشمردم که در قرآن وجود دارد و در اعلامیه حقوق بشر نیامده است. اعلامیه جهانی حقوق بشر، حقوق بشر از دید فقهای دنیای اسلام و حقوق بشری که من از قرآن استخراج کردم در کتابی مقایسه و چنین نتیجه گیری شده که کامل ترین بیان حقوق بشر که بی ابهام و شفاف است حقوق بشری است که بنی صدر از قرآن استخراج کرده است.
این ها مربوط به بعد انقلاب است، در زمان انقلاب فرض بر این بود که روحانیون حقوق بشر را رعایت خواهند کرد، اگر بیش تر از اعلامیه جهانی حقوق بشر رعایت نکنند به آن اندازه خواهند کرد. اما در عمل نه تنها حقوق انسان برای آن ها مطرح نبود بلکه حتی حیات انسان نیز اهمیتی نداشت. صحبت معروف آقای خلخالی یا آقای گیلانی را به یاد بیاوریم که می گفتند اگر کسانی که ما می کشیم بی گناه باشند به بهشت می روند.
شما معتقید که غیر از گروه های خاصی همچون چپ ها و برخی فقها غالب ایرانیان در سال های انقلاب ارزش های حقوق بشری را به ترتیب اعلامیه جهانی حقوق بشر به رسمیت می شناختند ،. چگونه ممکن است در جامعه ای مردم برای حقوق بشر ارزش قائل باشند اما به راحتی در آن جامعه حجاب اجباری بشود یا در سه شب هزاران زندانیان سیاسی اعدام شوند و آب از آب تکان نخورد؟
مسئله مهمی در این جا وجود دارد، کتابی نوشته ام به نام استبداد فراگیر یا توتالیتاریسم که در دست انتشار است. در آن جا انواع توتالیتاریسم، از شکل قومیتی آن گرفته تا انواع معاصرش، همچون نازیسم، فاشیسم و استالینیسم یک به یک شناسایی شده است. یکی از بررسی های انجام گرفته مربوط به آلمان است. در آن زمان آلمان، به لحاظ سطح تحصیلات و قدرت سازمان های سیاسی چپ و لیبرال در اروپا حرف اول را می زد، با این حال در چنین کشوری حزب نازی حاکمیت پیدا کرد و استبداد فراگیر را برقرار ساخت. در انقلاب ایران هم مردم بیان آزادی را می دانستند و استقلال و آزادی را درک می کردند و نظامی مبتنی بر استقلال و آزادی می خواستند. اما پذیرفتن اندیشه استقلال و آزادی یک چیز است عمل به آن چیز دیگر.
به نظر می رسد مقصود شما این باشد که مردم ایران حقوق بشر را به رسمیت می شناختند اما توتالیتاریسم جمهوری اسلامی فضایی را به وجود آورد که این اندیشه برای مدت ها به فراموشی سپرده شد.
دقیقا. از آن جایی که مردم در این راستا عمل نکرده بودند، به مقدار خیلی بیش تر از آن چه که آلمانی ها آمادگی تن دادن به نازیسم را داشتند ایرانی ها آماده ی بازگشت به اعتیاد اطاعت از قدرت بودند. ایرانی ها انقلاب کرده بودند، اما طبع بشر این گونه است که اگر در زمان انقلاب تحول استوار نشود و بیان قدرت و ستون پایه های قدرت بازسازی شود انقلاب از دست می رود. این مسئله خاص ایران نیست در انقلاب فرانسه هم چنین بود، در روسیه هم که بیش از آن که انقلاب باشد کودتای لنین بود امور این گونه پیش رفت. در آن زمان به طور مرتب هشدار به مردم داده می شد اما کسانی که نباید ستون پایه های قدرت را بسازند متاسفانه کار خودشان را کردند. ستون پایه های جدید قدرت همچون سپاه، بسیج، جهاد سازندگی، دادگاه های انقلاب و کمیته ها ساخته شدند و در کنار ستون های پایه های قدیم قرار گرفتند.
این ها جامعه را به اطاعت از قدرت بازگرداندند و این را بدانید که آسان هم این کار را نکردند. در این جهت تاریخ ایران یک تحول بزرگ را گزارش می کند، به ضرب سازش پنهانی با ریگان و بوش، کودتای خرداد ۶۰، نگه داشتن ایران در هشت سال جنگ خانمان سوز و قربانی کردن یک نسل و کشتارها و اعدام های عظیم استبداد را برقرار کردند و سی سال است که با این ملت در جنگ هستند. بنابراین این جامعه ایرانی بیش از ان که جامعه آلمانی در برابر نازیسم مقاومت نشان داد در برابر استبداد فراگیر مقاومت کرد.
الان هم روشن است که آن چه در برابر این رژیم قرار گرفته گرایش های جانبدار مردم سالاری است. هر چند عموم کسانی که بیان آزادی را می خواهند بیان قدرت را نیز در سر دارند. میشل فوکو می گوید گونه ای از بیان های قدرت، بیان قدرت دموکراتیک به معنای خواست قدرتی که مشروعیت خود را از مردم تامین می کند است. اما بیان آزادی که خواسته ماست این گونه است که جامعه قدرت را ضد ارزش تلقی کند و درون جامعه رابطه ها بر مبنای حقوق انسان و در فضای بین المللی رابطه ها بر مبنای حقوق ملی تعریف شود. هر چند بیان آزادی در ایران به خوبی شناخته نشده، اما این کشور تجربه برگزیدن من به ریاست جمهوری از طرف مردم و مبارزه با ستون پایه های قدرت را دارد و این بدیلی است در برابر استبداد ملاتاریا که دارای تمایلات توتالیتر است.
شما در دوران ریاست جمهوری خویش، بارها و بارها به گونه های مختلف نقض حقوق بشر در ایران را عیان کرده و محکوم نمودید. نمونه مشهور آن ارائه چهار صد عکس از شکنجه های پس از انقلاب به نماینده عفو بین الملل و سخنرانی در باب شش زندان است. اگر بتوان نام این گونه اعمال را دفاع سلبی از حقوق بشر گذاشت ، در آن زمان شما چه اقدام ایجابی همچون آموزش حقوق بشر شهروندسازی یا نهادسازی در جهت ارتقای سطح حقوق بشر کردید؟
اتفاقا ما به قسمت های ایجابی بیش تر پرداختیم. من شهر به شهر رفتم و در باب چهار اصل استقلال، آزادی، رشد وعدالت اجتماعی به مردم توضیح دادم و در زمان انتخابات ریاست جمهوری هم به مردم گفتم در صورتی که شما این بیان و اصول را قبول دارید به من رای دهید، چرا که من برای کار دیگری آمادگی ندارم و هفتاد و شش درصد مردم هم به همین بیان و اصول رای دادند. من شهر به شهر رفتم و درباب حقوق زنان صحبت کردم. هیچ کس در طول تاریخ ایران به اندازه ای که ما در راستای منزلت زن کوشش کردیم زحمت نکشیده است. ما به دست آوردهای درخشانی هم رسیدیم، مرتب سنجش افکار انجام می دادیم و تغییر رفتار مردها را نسبت به زن ها می سنجیدیم و در باب اعمالی که تسریع کننده این تحول باشند تحقیق می کردیم. در یکی دو ماه قبل از کودتا سنجش افکاری که انجام گرفت بیانگر این بود که تحول در جهت مطلوب پیش رفته، به گونه ای که آن رابطه رئیس ومرئوسی در خانواده ایرانی تا حد زیادی جای خود را به رابطه همکاری داده است. کتاب زن و زناشویی پرخواننده ترین کتاب من است، این نشان از فراوانی نیاز جامعه به این امر است. این کتاب در ایران نوشته شده بود اما در راه چاپخانه دزدیده شد. در خارج کشور این کتاب را دوباره نوشتم. حرف من در آن زمان هم این بود که در طول تاریخ، انسان ایرانی هیچ گاه منزلت نداشته و در برابر قدرت هیچ تکیه گاه حقوقی ثابت و پایداری به دست نیاورده است. انسان ایرانی دائم به دنبال یافتن منزلت بوده است و دولتی که خود را نماینده حاکمیت مردم بداند اولویت اولش این است که به انسان ایرانی منزلت بدهد. یعنی برای احقاق حقوق او تضمین های کافی تامین کند تا هیچ قدرتی توانایی سلب آن را نداشته باشد.
لطفا وضعیت حقوق بشر در دوران پهلوی و جمهوری اسلامی را مقایسه کنید.
تجاوز به حقوق بشر در رژیم کنونی که نه جمهوری است و نه اسلامی گسترده تر و زیانمندتر از هر زمان دیگر است. چرا که اولا به نام دین صورت می گیرد، دینی که اگر هدفش بیان حقوق نباشد به کاری نمی آید. بیان قدرت که همانا سانسور و اسارت و کشتار مردم است محتاج دین نیست. انسان ها بی نهایت آیین قدرت مداری ساخته اند و هنوز هم می سازند. دین برای این است که انسان را از آزادی و استقلال و حقوق خویش برخوردار کند و جامعه را از تضادها برهاند. دین برای این است که جامعه ای بسازد که سازوکار منطقی داشته باشد، نیروهای محرکه را در خود فعال کند و انسان بتواند در آن رشد کند. تبدیل کردن چنین دینی به چیزی که الان شده تنها یک جنایت ساده نیست، یک جنایت غیرقابل توصیف است.
اضمحلال یک ملت بزرگ و بافرهنگ و نابود کردن یک فرصت بزرگ تاریخی، در زمانی که دو ابر قدرت در حال انحلال بودند و فضای خارجی بر روی ایران باز می شد، جامعه جوان بود، سرمایه لازم را داشت، می توانست رشد شتابان داشته باشد و امروز پیشاپیش جامعه بشری بیان آزادی را مطرح کند و رشد انسان و نه رشد سرمایه یا قدرت را تحقق بخشد جنایت عظیمی است. این تجاوزات با تجاوزات رژیم پهلوی غیرقابل مقایسه است.
از این که در این گفت و گو شرکت کردید متشکرم.